ガン ＞
風太郎さんの水素社会実現に向けたシナリオ、迫力がありますね。レスター・ブラウンの講演会が最近ありましたが、仕事の都合で聞けませんでした。残念です。燃料電池や水素社会については言葉だけで内容までは詳しくありません。勉強させて下さい。しかし、原発即時停止論を書き込んだ者としてはあとのフォローが大変です（笑）。 (2003/04/26(Sat) 07:39:22)
おつ ＞
なるほど〜と思うことがたくさんありました。水を電気分解して水素を作るメリットがうまく説明できていなかったので、「利用可能な自然エネルギーの偏在と、発電量が不安定という自然エネルギー特有のリスクを回避し」という部分が勉強になりました。水素社会＋少消費電力社会が一番の理想です（私にとって）。風太郎さんありがとうございます。 (2003/04/26(Sat) 08:24:31)
魔法使い ＞
風太郎さん。水素を用いた内燃エンジンの開発によって、ガソリン車やジーゼル車から排出されていたCO2や二酸化窒素がなくなる事は良く分かりました。また、石油がいずれなくなる事に備えて自動車メーカーが開発にしのぎを削っている事も理解できます。しかしそれ以外の水素社会についてはよく理解できません。疑問点を以下に列記します。
あ）自然エネルギー（風力、地熱、水力）によって得た電力を、わざわざ水素に変えて、それを各家庭でもう１回電力に換えてどうするのですか？自然エネルギーで得た電力はそのまま電力として使えば良いと素人考えするのですが？それとも配電によるエネルギーロスが水素は少ないからそうするのですか？電気分解すれば、エネルギーロスは出るはずですが？
い）自然エネルギーで水素を得たとして、不足する電気はどうするのですか？すべての電力を、自然エネルギーでまかなう事ができないことは御承知の通りです。現状ではとても無理です。
う）将来そうなるとしても（私もそうなってもらえればどんなにいいかと思いますが）そうなるまでの数年から１０数年の間、電気は、なんによって確保するのですか？液化天然ガスによる火力ですか？
え）火力が占める比率は原子力のそれの半分程度ではなかったですか？最後に、ソフトランディングのシナリオをお示しください。
繰り返しますが、内燃エンジンのエネルギーとして私も水素社会には大賛成です。しかし、水素オールマイティのように聞こえます。私は原子力を含めてエネルギー多極分散派です。
追伸：素朴な疑問ですが、廃熱利用は火力の専売特許で、原子力では無理なのですか？また、熱エネルギーは各家庭で天然ガスを使って直接得ればいいので、コーネジェーションが、費用対効果の面で有効でしょうか？
風太郎さんから教えていただいたホームページに書いてあったらごめんなさい。ヒントだけでも教えて下さい。多分、技術的な話にあなたは、たけていると思っています。 (2003/04/26(Sat) 22:02:30)
ガン ＞
昨日は男だけの前祝い？で盛り上がってしましました。今日は今日で本祝い？で盛り上がる予定です。このままではスレ「今後のエネルギー確保のあり方」（1145）が続きそうなので風太郎さんのスレにレスします（風太郎さん、すいません）。
なるモンさん、「酒論」いいですねー。ここのような議論が「酒論」でできれば、会社の愚痴を聞きながら飲む酒より数段ウマイでしょう。全国チェーンで展開してはどうですか（笑）。招待状を期待しております。
社会科学者さん、なるモンさんではありませんが「ためになって楽しい議論」これからも続けていきましょう。この掲示板がレベルの高い議論の場になることで、受験者の方にも貢献できると信じています。私自身も、持論を極論で終わらせないために、ここで鍛えてもらうつもりです。
こへすみさん、スレ違いではありません。エネルギーを語るのに、温暖化の問題は欠かせないキーワードですから。どんどん書き込んで下さい。地球温暖化により起りうる現象は、魔法使いさん、ＡＰＥＣさん、腹八分さんが言われるとおりだと思います。
このうち海水面の上昇など、起ることが明らかな物理的現象に対しては人間の知恵で乗り切れるかもしれません。しかし、気候変動により起り得る様々な未知の自然現象や生態系の変化に対して人間の知恵が及ぶでしょうか。腹八分さんが言われるように、人類の存亡にかかわるかもしれません。
ですから温暖化によるリスクを定量化する意味はあまりなくて、対策ができない（かもしれない）大きなリスクは回避すべき、ということだと思います。原発によるリスクも私としては同様ではないかと考えているわけです。ＬＣＡなどの指標に二酸化炭素が使われていることをみても、温暖化防止が地球規模での最優先課題として認識されているのだと思います。我々は「文明社会の発展」と「地球存続」とがトレードオフであることに気付きました。その両方を得ようとする持続的発展が可能かどうか、人間の知恵を試すには大きすぎる問題ですね。
それと私もよく無視されました。それでも構わず書き込めるところに掲示板の良さがあります。私は専門以外の書き込みをする場合、色々と資料を調べます。少しでも専門の方と議論ができるように。それが一つの勉強ですし、何よりも議論を通して色々な考え方に触れることができるのが、机上の勉強以上に有意義です。たかが掲示板、されど掲示板ですね。
ねぎさんが仰るように地球温暖化の問題と原発の問題は別に考えるべきです。原発導入が画期的な地球温暖化対策かのごとくキャンペーンを張るのはどうかと思います。事実、温暖化全体で考えると効果は小さいのです。人を含む生物にとって、どちらも決定的な被害を及ぼす可能性があります。小さな効果を得るためにどちらかを選ぶようなものではありません。私は同じテーブルでは語れないと、未だに思っています。
風太郎さん、水素社会については少し勉強してから意見を述べます。 (2003/04/27(Sun) 12:03:14)
みどり ＞
「今後のエネルギー確保のあり方」の雑魚さんの「泥水を飲んで子どもたちもいることを少しだけ考えます」に、うるっときました。「少しだけ」と言うことに真実味を感じます。 (2003/04/27(Sun) 13:11:27)
魔法使い ＞
ガンさん、リスクの定量化と言う表現が悪いのなら、環境負荷の定量化と言えばよろしいですか？「今後のエネルギー確保のあり方」で最後に書き込みましたが、御承知のように、炭素削減は定量化できます。定量化を妨害しているのはアメリカ合衆国です。環境をお金に換算しないと、言い方を変えれば、貨幣換算できないような環境は、経済システムの中ではタダなのです。
私が子どもの頃、空気に金を払うバカはいませんでした。今は違います。水も空気も、安全もタダではなくなりました。環境は貨幣換算すべきなのです。そうしないと、アメリカのようなただ乗り国を、野放しにするだけです。出来ないところは現時点では出来ない、つまり、できる技術がないから当面できないだけなのです。環境を貨幣換算する努力を惜しんではいけないのです。 (2003/04/27(Sun) 13:18:13)
ガン ＞
魔法使いさん、うまく伝わっていないようです（やはり表現力が未熟ですね）。「今後のエネルギー確保のあり方」で書かれたような定量化ができることはわかりますが、私が言っている定量化は少し違います。こへすみさんの書き込みで「地球温暖化防止のために原子力発電が必要ということであれば、原発と同様に温暖化についてもリスクマネジメント？が必要なのではないかと思います。」とあります。
これを私は「温暖化防止のために原発を推進するなら、温暖化と放射能漏れを同じ土俵（指標）で定量化して比較する必要があるのではないか？」と受け取りました（こへすみさん、違いますか？）。前のレスでも書きましたが、今の段階では温暖化防止が地球規模での最優先課題として認識されているため、環境負荷を、温暖化の主な原因物質である二酸化炭素を指標として比較しています。
今の原発推進はまさにそうで、地球温暖化対策という視点だけで二酸化炭素発生量を火力と比較し「クリーン」という言葉を使っているわけです。確かに二酸化炭素の排出量を定量化した（ＬＣＡではありませんが）上での比較ですから、それ自体は嘘ではないでしょう。でも、この定量的比較は「原発事故は一切起らない」「原発のリスクは一切ない」ことが前提でなければなりません。
しかし、確率は低いにしても事故が起らないことはないわけで、そもそも前提が成り立っていないのです。真に定量的比較というのなら、原発稼働に伴う温暖化以外のリスクを定量化し、かつ温暖化により起るリスク（生態系の変化など）も定量化しなければなりません。
私の考えでは、リスク＝「発生確率×被害規模」とすると、温暖化によるリスク（生態系の変化など）は被害規模の定量化が困難ですし、原発については廃炉後の管理期間での発生確率が定量化できない（技術が確立していないので）のではないでしょうか。ましてや、比較するためには同じ指標でなければなりませんから、やはり定量的比較は困難でしょう。「・・・定量化するのはあまり意味がない」というのは、リスクの質がまったく異なるものは、同じ土俵（指標）では比較できないのではないか、という意味合いです。理解してもらえるでしょうか？ (2003/04/27(Sun) 18:03:05)
こへすみ ＞
私の表現力が悪くややこしくしてしましましたね？ガンさんのレスの中に私の聞きたかったことはほぼ含まれています。二酸化炭素の増加や地球温暖化を定量的に評価するのではなく、温暖化に伴う生態系への影響、農作物への影響、海水面上昇に伴う影響についても定量的な評価をしないと、原発推進の説得力に欠けるかな〜という意味です。これらを定量的に評価するのは非常に困難であることは分かっています。
しかし、既に地球温暖化は始まっているので、現時点でその影響がどれくらい出ているかを評価し、それに応じても未来を予測する必要があると思います。そのようにして得られた定量的な温暖化によるリスクと原発のリスクを比較しなければならないと思います。そこまでやって、原発のリスクより温暖化の影響によるリスクの方が大きければ原発もしかたないと思います。
私のように思っている人は多いと思うし、研究している人もいると思いますのですが、そういう情報が入手できていないので、教えて欲しいという思いがあります。ますます分かりにくい表現になってしまいました、すいません。 (2003/04/27(Sun) 20:28:38)
腹八分 ＞
炭酸ガス発生量がどうのこうのと別スレで最初に言ったのは多分私ですので、責任を感じていますのでレスいたします。定量化については、魔法使いさんが「今後のエネルギー確保のあり方」でおっしゃった方法の他に、植物による吸収として、発生する炭酸ガスを吸収するに相当する森林（炭酸ガス吸収能がある程度算定できている。文献等は後日なんなりかのレスをします）の育成にかかる諸費用（人件費もかかります）とその土地の取得費用（吸収能×面積×地代）により、算出は可能です。
しかし、必要となる森林面積を現実として確保可能なのか？となると、地球上の陸地は有限ですから、机上の計算に終わることになりかねない。つまりガンさんのおっしゃるように、（定量化できたとしても実施不可能だから）意味がないことが想定されます。
それと、温暖化と放射能のリスクの性格が異なることがネックとなるでしょう。温暖化による影響は、海面上昇による陸地の減少（しかも低地に全世界の大都市が集中している）、異常気象による洪水・干ばつ（水不足や自然災害の多発）、生態系の急激な変化による人類存亡の危機（つまり飢餓による人口の減少）です。
一方、放射能によるリスクは、人間を含めた生物への第一段階としての一時的な爆発や熱による災害、第二段階としての人間を含めた生物の遺伝子障害による次世代（子孫）への障害です。これを金銭に換算することは困難なので、とりあえず現在の原発の発電量と同等の電力を得ることができる手法（代替エネルギー）でまかなう場合の費用（太陽熱や風力といった燃焼を伴わない手法での）で換算するしかないでしょう。
でも、世界中の原発の発電量に相当するエネルギーが太陽熱と風力といった手法のみで確保できるのか、ということも現実無理なので机上の計算に終わり結局ガンさんのおっしゃるように意味がなくなりそうです。
非冬の間あなたの除雪を格納する方法
したがって、きれいな方程式はそう簡単には作れないのではないでしょうか。だから、温暖化防止会議で各国が実施しようとしているのは「急激な変化を緩やかな変化に誘導する」ことなのです。それで、温暖化による影響の進捗を緩やかにしようと。その間に技術の進歩でなんなりと対応できるのではないかと。それが温暖化防止会議です。それにしてもアメリカが批准を拒否するなんてねえ。 (2003/04/27(Sun) 22:29:55)
魔法使い ＞
ガンさん。地球の急激な温暖化と原子力事故または核廃棄物による放射能に関するリスク比較は私にとっては大変単純です。地球の急激な温暖化は文字どおり地球環境上の大問題であり、原発は地域環境上の大問題です。
温暖化による被害は、毎年、各国で水害、旱魃だけでなく生態系に打撃をあたえることなどはすでに確認済みです。（アメリカの主張はそうでないかもしれません。）ところが、原発による事故が不幸にして起ったとした場合、全世界にその被害が及ぶ確率は低いのではありませんか？
スリーマイルやチェルノブイリは幸いにして地球環境規模までには発展しなかった。また、毎年起るわけでもありません。死の灰は全世界に及ぶと言う主張もありますが、チェルノブイリ事故の放射能で日本人やアメリカ人が死んだ話がありましたか？あくまで地域的被害でした。
一方、急激な地球温暖化はそうはいきません。つまり、被害規模も発生確率も、地球の急激な温暖化の方が大きいので（急激でなくなれば話は別です。被害規模が異なってきますので。）この場合リスクは金銭換算しなくても、地球環境問題にあることは明らかです。
従って地球環境問題は原発問題よりリスク削減で優先です。：またハザード（危険要因＝その物質の持つ毒性の強さ）とリスク（その物質の人の健康に対する危険度＝１日また年間に浴びる放射線の量）とは異なることは御承知のとおりです。：私が当面貨幣換算したいのは社会環境管理なのです。
エネルギー問題については電気に限らず、人類が利用しているあらゆるエネルギーに対し：温暖化に問題がないかを最優先にし、事故の危険は小さいか、経済的か、全体の需要に答えられるか、を総合比較して、多極分散するのが私の持論です。
ここでのスレッドの目的から大きくはずれています。最初の原因を作ったのは多分わたしです。エネルギー確保とリスクマネジメントの問題は地産地消とあわせてガンさんに別スレを再度立てていただきたいのですが？
わたしの言い方では同じ土俵で定量化されたことにはなりませんか？原発の事故リスクはあるが、急激な温暖化リスクのほうが、いまのところ大きいので優先して削減する必要があると言いたいのですが？ (2003/04/28(Mon) 02:28:13)
腹八分 ＞
風太郎さん、スレの趣旨からはずれたレスをしてしまって（魔法使いさんと同感）恐縮です。もう、やめにします。遅ればせながら、先の私のレスの代替エネルギーの内訳には太陽熱、風力と当然ながら「燃料電池」も含んでいることを、申し述べておきます。 (2003/04/28(Mon) 08:56:38)
APEC ＞
風太郎さん、大変勉強になる情報をありがとうございます。ただ、魔法使いさんと同じ疑問を感じますのと、デメリット（環境負荷だけでなく）はないのかな？という疑問も感じます。「そうそうウマイ話はない」というのが現実ではないかと思いますので、水素利用も含め、地域に合った様々な手法（太陽光にしても、風力、地熱にしても、自然エネルギー系発電は地域性が高いのが特徴）で、できるだけ地産地消でエネルギーをまかなう方向を目指していくべきではないのかなと思います。
地球温暖化に伴う動植物への影響ですが、気候変動も含めて、「こうなる」という確かな予想はないはずだ（いずれも仮設の域を出ていない）と認識しています。ガンさんのおっしゃる「気候変動により起り得る様々な未知の自然現象や生態系の変化に対して人間の知恵が及ぶでしょうか。」はまさにその通りだと思います。
「日本のコメは空前の豊作になる」という予想だってありますし、気温は縄文時代に戻るようなものですから、「自然にとっては大したことではない」と思います。植生は大きく変化するでしょうし、絶滅種も出るでしょうが、山の森が立ち枯れて荒涼とするということはないと思います。問題は「生物種の多様性」が、人間が元を作った気候変動で損なわれてもよいか、ということでしょう。
また、我々の生活の大部分が海岸低地に集中しているという点、それぞれの生活単位（集落・都市・経済圏）が密接に関連しているという点などで、縄文時代とは「受け手側」の状況が全く違いますから、社会への影響は大きいでしょう。ただ、海面上昇も気候変動も対処する時間はあるのですから、あまり過度にカタストロフ的に考える必要はないと思います。
あえてのんきな書き方をしましたが、危急の問題であるならば、気温上昇がすでに始まっている現時点で何らかのリスク低減行動が（たとえそれが自由な営利活動を制限するとしても）行われなければならないと思います。 (2003/04/28(Mon) 09:08:45)
雑魚 ＞
魔法使いさん、ＡＰＥＣさん、腹八分さんの、こへすみさんへのレスに以下を加えます。大気中のＣＯ２濃度が３％に達すると、呼吸が困難となり人は活動ができなくなる。今のペースでＣＯ２を排出すると、その濃度に達するのは１５０年後である。
温暖化によってシベリヤの永久凍土が溶け、閉じこめられていたメタンが大気中に放出される。メタンはＣＯ２の４４倍の温暖化効果を持つ気体で、その大量放出は地球温暖化に拍車をかける。
海面上昇で、可住地、耕作地が減少し食糧確保が困難となる。等々、ＣＯ２の増加が原因で、あれやこれやの現象が起こり、８０年後に人類が滅亡すると予測されている。（「人類は８０年で滅亡する」：東北大学・西澤教授著）
我が国は、１９９７年の京都会議で、２００８年から２０１２年の期間中に温室効果ガスの排出を１９９０年のレベルより６％削減することを世界に約束した。この国際公約を達成するためには原発の推進が不可欠と考えられている。（排出権の取引は開発途上国より相手にされない）
ＣＯ２をあまり出さず、エネルギーを得る方法は現在のところ原子力か自然エネルギーです。このうち後者は、今のところ１％未満です。エネルギーの主役となるのは随分先のことです。さらに、火力発電の分も自然エネルギーに転換していく必要があります。 水素を得る主たる方法は、天然ガスからです。埋蔵量は６３年分と言われております。しかし、全電力を水素発電にすれば、枯渇は早まるでしょう。
原発推進論者の私でも、原子力に変わるエネルギーが即時得られれば、原発の即時撤廃には（大賛成）＾２です。要するに、原発推進論者というのは、ＣＯ２排出規制論者または化石燃料使用撤廃論者なのです。原発絶対反対、何故ならば・・・・（ここでは全員賛成）――＞じゃーどうするか。ここで賛成、反対に分かれていきます。戦争反対論も同じ構造です。 (2003/04/28(Mon) 10:33:19)
腹八分 ＞
風太郎さん、おじゃまいたします（ごめんなさい）。自分でかってに宿題としておりました、森林の炭酸ガス吸収の算定法について、比較的解りやすいのがに紹介されています。
APECさん、確かに温暖化によって、北海道でパイナップルやバナナが収穫可能となる可能性もあります。そのころ九州は台湾かベトナムのような気候になっているのかな。でも、これはかなり緩やかな変化の場合だと思われます。
国立環境研究所のＨＰで、2100年に2℃上昇したときの状況が紹介されています（つまりこの100年で2℃くらい上昇することをシナリオに取り入れている）。環境白書では20世紀の100年では0.6±0.2℃の上昇であったということですから、今後の100年の変化はこれまでの100年の変化より大きくなる、と。急激な変化をした場合は、北海道がパイナップル・・・のころには九州は極端ですが、サバンナになってしまっている可能性もあり得る訳です。海面上昇の予想も、2100年までに9〜88ｃｍと非常に幅を持たせた数値となっています。シナリオの中には、たいしたことはない〜とんでもない、まで想定しておく必要があります。
魔法使いさんの「地球環境問題は原発問題よりリスク削減で優先です。」には、疑問があります。現時点で原発が安全かどうか、危険性の度合い？がまだ結論付けられていないと思うからです（チェルノブイリ事故による影響はまだ終わっていません。放射能が残っている以上、被爆した人がいる以上事故の影響評価は終結しないので）。また、「原発事故が毎年起るわけではない」では十分なリスク管理といえないのではないでしょうか？最悪、全世界の原発の半数が同一年内に事故ったときのシナリオも用意しておくべきではないでしょうか（少なくとも温暖化は最悪に近い無対策時のケースも考慮しているので）。 (2003/04/28(Mon) 11:57:56)
こへすみ ＞
雑魚さんありがとうございます。「大気中のＣＯ２濃度が３％に達すると、呼吸が困難となり人は活動ができなくなる。今のペースでＣＯ２を排出すると、その濃度に達するのは１５０年後である。」こういう情報をお聞きしたいと思っていました。このようなリスクと比較することで、初めて原発と地球温暖化がトレードオフの関係になると思います。もちろん、80年後に・・・を信じたわけではありませんので、書籍を見させていただきたいと思います。なお、私は原発から数10kmのところに住んでいます。原発の問題は地域的なものだから・・・というような話を、「なるほど〜」とは思えないです。 (2003/04/28(Mon) 12:29:47)
ねぎ ＞
温暖化が差し迫った問題であることについては誰も異論はないのです。私やガンさんが問題にしているのは，温暖化を抑えるのは原発であるという迷信についてです。何度もいうようですが，火力発電所を原発に換えることは温暖化防止にそれほど役立ちません。次のサイトをご覧下さい。原発，地球温暖化をキーワードに検索していてたまたま見つけたものです（ただし，どこまでが真実かわかりません）。 (2003/04/28(Mon) 14:43:51)
風太郎 ＞
魔法使いさん、お返事が遅くなりましてすみませんでした。ちょっとご無沙汰しているうちにすっかり議論に取り残されてしまって面食らっています。遅ればせながら、魔法使いさんの疑問点について簡単にお答えします。
まず、あ）について。何か誤解されているようですが、ここで私は燃料電池については言及していません。燃料電池の場合、エネルギー効率や原材料の問題があり、省エネ効果はまだ未知数だと私も思っています。
水素社会実現の狙いは、まず水素を燃料として幅広く利用することで化石燃料に依存する社会から脱却するにあります。二酸化炭素や放射性廃棄物を排出せずに水素を生産する方法を考えた場合「自然エネルギー＋水素」の組み合わせは、お互いの欠点を補うベストの組み合わせだと思います。理由は既に申し上げた通りです。
また、エネルギー源としての水素に期待しすぎるのは危険である、という意見には私も賛成です。この点については、スレ1146（枝廣淳子さんのHPの紹介）でご紹介しました枝廣淳子さんが、ご自身のメールマガジンNo.800で問題提起をされていますので、興味のある方はぜひバックナンバーを取り寄せて読んでみてください。バックナンバーの入手方法はこちら。：移設→
またメールマガジンNo.800は次のサイトにも転載されています。（現在は繋がらない）
さて次は、い）についてです。「自然エネルギーですべての電力をまかなう事ができない」という意見はこの掲示板でも良く出ていますが、皆さんがそう思う根拠はどこにあるのでしょうか？
レスター氏は自身の著書「エコ・エコノミー」の中で、風力発電のシェアが今の割合で伸び続ければ、2010年までに全世界の電力需要のすべてを風力発電だけでまかなうことが可能だと試算しています。
歯車の図は何ですか
この試算自体はホントかいな？という気がしますが、レスター氏が主張する「風力自体は無尽蔵の資源であり、今後風力発電がどれだけ拡大するかは技術的な問題ではなく、政治的かつ経済的な問題に過ぎない」という主旨の意見には私も賛成です。言い換えれば、自然エネルギーへの転換は全世界がその気になりさえすればこの数年で達成可能だというのが私の意見なのですが、それが「政治・経済的」にではなく「技術的」に不可能だと断定できる資料をお持ちの方がいらっしゃいましたら、情報源を教えていただけたら幸いです。
う）のご質問については、私も言葉が足りなかったようですね。過渡期の電力源としては自然エネルギーと天然ガスを使った火力発電の組み合わせが最適ではないかと思います。この場合、火力発電による二酸化炭素の増加が当然懸念されますが、排ガスの中から二酸化炭素を除去するプラントの設置を義務づけることで対応可能だと思います。二酸化炭素除去プラントの概念図は次のサイトをご覧下さい。
原発から排出される放射性廃棄物を処理する方法を開発するよりも、大気中から二酸化炭素を除去する技術を開発した方が、すでにある程度めどが立っている分だけ、経済的で安全性が高いと思います。さらに大気中から二酸化炭素を直接除去する技術は、地球温暖化をくい止める積極的対策でもある訳ですから、放射性物質の処理技術よりも汎用性や社会的な価値の高い技術ではないでしょうか。
つまり、現在原発の推進に当てている予算を、火力発電所の改良と二酸化炭素の除去技術、そして自然エネルギーの開発に割り当てれば、過渡期のエネルギー需要は充分まかなえるというのが、私の思い描くソフトランディングのシナリオです。
また、原子力発電の廃熱を有効利用できないかというお話については、もちろん「技術的」には可能だと思います。しかしそのためには、人口密集地の近くに原発を設置して、熱供給システムを整備する必要があると思うのですが、都市部の住民がそのことに納得されるでしょうか？
私は、核廃棄物処理場の誘致が問題になるような僻地に住んでおりますので、これからは都市の真ん中に「安全な」原発を建設して、巨大都市の電力と熱の供給を一手に引き受けることにして、田舎にはその需要に見合った小型で安全な発電・熱供給設備だけを建設するという「地産地消」が進めば万々歳なのですが・・・
長くなりましたのでそろそろ終わりにしますが、「温暖化を抑えるのは原発であるという迷信」を打破したいという気持ちでは私もねぎさんと同じ気持ちです。「温暖化か？原発か？」というトレードオフにこだわるのはそろそろ止めにしませんか？ (2003/04/28(Mon) 18:32:36)
社会科学者 ＞
ガンさん、詳しくは存じ上げませんが、活動の成果がいい方向に出ているようで、おめでとうございます。これからも「楽しくてためになる議論」を続けましょう。
「原発導入が画期的な地球温暖化対策かのごとくキャンペーンを張るのはどうか」というのは同感ですが、かといって、「地球温暖化の問題と原発の問題は別に考えるべき」というのはナンセンスです。我々の経済や生活に必要な電力をどの方法で賄うべきかという議論は避けて通れませんよ。
ねぎさん、２つ質問があります。
【１】「火力発電所を原発に換えることは温暖化防止にそれほど役立ちません」とのことですが、「火力発電所を原発に換える」という主張はこの掲示板ではあまり見かけませんが、どなたの主張なのでしょうか？ご紹介のHPにある「原発推進勢力」でしょうか？そういう実体がはっきりしない相手に反論しても再反論が続かないと議論が深まらないと思いますけど。
【２】原発は温暖化の抑制には役立たないから即時停止をしても温暖化は促進されないという主張をされているのでしょうか？「火力発電所を原発に換える」というのと「今稼動している原発を停止する（＝火力発電の増強でしのぐ）」というのでは全く違うシナリオなのに簡単な推論で結論を出しているように思えるのですが。
風太郎さん、「大気中から二酸化炭素を除去する技術」は開発のめどが立っており、経済的で安全性が高いというのは、ご紹介いただいたHPからは読み取れなかったのですが、どの程度確かなものなのでしょうか？あと、「温暖化か？原発か？」というトレードオフの議論は全く決着がついていない以上、こだわらざるを得ない問題でしょう。ただし「迷信かどうか」という観念論ではなく、具体的なシナリオを提示しあう形でないと不毛な議論になると思います。 (2003/04/29(Tue) 00:13:42)
風太郎 ＞
大気中の二酸化炭素を除去する技術としては、化学的に吸着する方法と、光合成のように生物の働きを利用する方法の２つに大別されます。
化学的方法は既に宇宙船内部の空気浄化システムなどで使用されています。また生物的方法には、クロレラなどの藻類を培養する方法や、二酸化炭素から炭酸カルシウムを合成しているサンゴ虫の機能を利用する方法などが着目されていますが、自然界で現に起っている現象なのでプラント化は既存技術の組み合わせで十分可能だと思います。現にクロレラの培養施設などは、違う目的にしろ既に稼動していますし。
その点では、現状では基本的に隔離するしかない放射性物質の処理技術とは、技術の成熟度は桁違いだと思います。もし興味のある方は検索エンジン＜Goggle＞（）で「二酸化炭素除去技術」をキーワードにして検索してみて下さい。多くの情報が得られますよ。
ところで、この掲示板で発言されている皆さんの意見を拝見していると、どうやら議論そのものを楽しんでいらっしゃるような印象を受けます。私自身はどちらかというと情報交換を重視するほうなので、情報源を明らかにせず自説のみをぶつけ合う議論や、こちらが一方的に質問に答えるような展開などには参加する意義をあまり感じません。
しかも私自身の専門（森林・林業）とあまり関係ないエネルギー論を続けるのも疲れますので、私はしばらく議論の行方を静観させていただきます。一方的に議論を引っ掻き回してしまい失礼しました。 (2003/04/29(Tue) 04:25:46)
ガン ＞
今回の選挙は町議選で、当選したのは私本人ではなく地域で一緒に活動している女性（51歳主婦）です。「男議会に風穴を！」です。関係ない話はこれくらいにして本論に入ります。
魔法使いさん、おっしゃる意味は理解できます。「どちらも大問題なのだけども、その影響範囲が地球規模である温暖化の方が、地球規模にまでは影響が及ばない（本当だろうか・・・？）原発事故に比べリスクが大きい」ということですね。要は「地域環境」よりも、「地球環境」を優先すべき、ということで宜しいでしょうか？
地球温暖化は全世界が一致協力して考えなければならない問題であることは間違いありません。そういう意味でアメリカの行為は私も許せません。イラク戦争も含め世界のリーダー？のすることじゃーない。それはいいとして、しかし、日本が日本の立場で環境を考える場合、どちらが優先ということになるのでしょうか。
「地球環境」は世界全体で考えるべき問題、「地域環境」は国内で考える問題ということであり、日本の立場で、「リスクの被害規模」という捉え方をして「地球環境が優先」というのはちょっと違うのではないかと思います。仮に原発が温暖化を解決するくらい画期的なもので、世界全体が一致団結して原発を推進しよう、というのであれば別ですが、そうではありません。原発が画期的な温暖化対策と日本が信じているのであれば、国内でちまちまキャンペーンを張るのではなく、世界に向けて原発推進を訴えるべきです。
温暖化の原因が仮に「日本だけ」にあるのなら、それは何を差し置いても「温暖化の原因排除」に務めるべきで、原発が画期的な温暖化対策というのなら、原発のリスクは何とか保有してでも推進すべきかもしれません。それこそ「地球環境が優先」です。しかし実際には日本だけが犯人でもなければ、原発が画期的な温暖化対策であるわけでもない。であればどちらが優先ということではなく、併行かつ別のリスクの問題として捉えるべきではないでしょうか（社会科学者さん、如何でしょう？）。
風太郎さん、この掲示板についてですが、私は、@議論を通して相手に自分の考えを伝える訓練の場、A議論を通して色々な考え方を知る場（情報交換の場）、としてこの掲示板を利用させて頂いています。議論を楽しんでいるというより議論を通じて自己研鑽している、ということですね。確かに既存の確実な情報源も重要だと思いますが、私は他人の「考え方」＝「自説」を知ることに、それ以上の意義を感じています。つまり「発言者」＝「有意義な情報源」という捉え方をしています。もっと確実な情報を知りたければ調べますし、調べようがない思想・理念的なことについては質問します。
私も含め技術者は、とかく狭く深くなりがちです。ここで色々な自説を聞かせて頂くことで、かなり人間的な幅が広がったような気がします（普通の人に比べればまだまだ狭い？）。ですから風太郎さん、静観すると言わず議論に参加して下さい。そしていい加減な意見と思えば「情報源をはっきりさせろ！」と意見して下さい。ちなみに私の考え方の多くは （学校法人九州国際大学次世代システム研究所）がベースになっています。 (2003/04/29(Tue) 07:40:56)
ねぎ ＞
社会科学者さん，ご指摘のように「火力発電所を原発に換える」と直接書かれた方は見当たりません。しかし，原発推進派の皆さんの主張を換言すれば「火力発電所を原発に換える」になると思います。例えば，雑魚さんは，「我が国は、１９９７年の京都会議で、２００８年から２０１２年の期間中に温室効果ガスの排出を１９９０年のレベルより６％削減することを世界に約束した。この国際公約を達成するためには原発の推進が不可欠と考えられている。」と書かれています。これはそういうことではないでしょうか？
「原発は温暖化の抑制には役立たないから即時停止をしても温暖化は促進されない」ということを主張をしているのではありません。原発は温暖化の抑制には役立ちませんが，即時停止しても温暖化防止にはつながりません。社会科学者さん，実は【２】のご質問の主旨がよく解らないのです。社会科学者さんは，たぶん私よりも頭が複雑に働くのでしょう。私の頭の仕組みは単純に出来上がっているのでついていくのが大変です^^;。
温暖化は難しい問題です。仮に，今後温暖化につながるガスを一切排出しないことにしても，今あるガスで温暖化が進行するでしょう。慣性の法則が教えるように，加速度運動を停止しても逆向きの加速度が働かない限り，等速運動で前進します。ここで逆向きの加速度とは，CO2などを風太郎さんが紹介されているような方法で減少させることです。これはその方面の専門技術者に任せるとして，私たちには，大量生産・大量消費のライフスタイルを変えていくこと以外に選択肢はないと思います。
原発停止による電力不足が現代人に痛みをもたらすとしても，私たちはそれを甘受しなければなりません。私が紹介したＨＰに書いてあったように，現在の生活レベルを維持するために大量の原発を増設することは，同時に石油や他の資源も大量に消費する社会を継続発展させることになるので却って温暖化を促進する結果になると思います。 (2003/04/29(Tue) 12:57:30)
魔法使い ＞
ねぎさん御紹介のホームページについてです。この話を数字に置き換えます。計算が間違っていたら数字で反論ください。
石炭、石油火力を原子力に置き換えたとして（私は置き換え論者ではありませんが）わずか7.5％と主張してあります。％ではよく分からないので7.5％がどれだけの二酸化炭素量か計算しましょう。1991年で二酸化炭素は360PPM、2100年で500PPMと予想されています。発電がCO２増加に占める割合を５％と仮定してみました。360×0.075×（2100-1991）×0.05＝147PPMです。500-360＝140PPMとなり、CO２増加分に相当することになります。
５％が正しいかどうかは、数字をこれから調べますが（議論が早すぎてついていけませんので、後日調べて報告します。）％だけで物事を議論するのは正しい方法と言えない場合があります。私はこうした計算が定量化の一部だと考えています。できるだけ具体的数字で議論しませんか？％化は抽象化であり危険と言うことが、取りあえず言いたかったことです。
どのように緑の屋根作業の方法
出来ないと断定する前に出来る所はすることによって初めて共通の土俵になりなす。：雑魚さん150年後に3％の情報はどこから入手されました？360PPMは0.036％、500PPMは0.050％です。３％とすると30000PPMになります。そんな予想は誰もしていないと思うのですが？
風太郎さん。おおむね納得しまた。私はあなたがしてくれているように、もっと具体的な話しがしたいのです。観念的な賛成反対の二者択一論は過去の手法だからです。リスクマネジメントを二者択一に使うのでなく、総合的に使いたいのです。長くなりましたので、再度レスします。よければ参加して下さい。
くどいようですが、あなたが参加されることで、知識がふえ、具体論が見えてきます。風力発電については、読んでみます。炭酸がス固定化技術と共に処理技術も発達してきているとの新聞報道を呼んだ記憶があります。またレスします。私が、温暖化で参考にし始めたのは、環境省ホームページのでした。 (2003/04/29(Tue) 19:01:25)
雑魚 ＞
ねぎさん紹介のＨＰ見ました。
@ねぎさん紹介のＨＰでは、「温室効果に限っても「ＣＯ２の効果は約１／２」で、フロン、メタン等の比重が無視できないとありました。さらにＣＯ２の発生原因の内火力発電は約３割です。そこで、温室効果は０．５×０．３＝１５％、 火力の半分を原発に置き換える場合は０．５×０．３×０．５＝７．５％。温室効果を薄めるにはごくわずか。としております。
A一方、環境問題の部屋のＨＰでは、２０００年度の温室効果ガスは、ＣＯ２換算で１３億３２００万トン、内、ＣＯ２は１２億３３００万トン（９３％）、その他のガスは、９９００万トン（７％）。―――それ故に、温暖化の議論は、ＣＯ２が問題になります。――― 上の式に当てはめると、０．９３×０．３＝２８％
@Aのどちらの数字も、随分な比率と感じられますが？Aの数字は、１９９０年レベルの＋８％です。
脱原発の結論は大量浪費構造をやめる。と言うのが結論です。そして、関連ＨＰ（市民のエネルギーシナリオ２０５０）では、２０５０年までに化石、原子力エネルギーを「０」にする、と試算されています。原発推進論者＝ＣＯ２排出規制論者または化石燃料使用撤廃論者としておおいに納得したいが、ほんとですか。その前に、京都議定書を守るにはどうすれば良いですか。
魔法使いさん、（「人類は８０年で滅亡する・・ＣＯ２地獄からの脱出」：西澤純一・上野イサオ著：東洋経済新報社：２０００年）です。色々紹介したいが、中身は読んでからのお楽しみ。
おおむね環境問題は、甲と乙の数字が全然違う場合がよくあるので、我々素人には判断が付かないことが多い。女房に解るように書けと言われても自分がよくわからない。こんな数字の議論、島嶼諸国の人に見せたら「まじめに考えてくれ」と怒りだすでしょう。なるモンさんとこの、NPOで中立公正をもって、物事を整理する業務を受けてくれないか。委託費はみんなで出しませんか。 (2003/04/29(Tue) 19:56:36)
魔法使い ＞
雑魚さん。くどいようですが、もう一度言わせて下さい。３％になるということは3万PPMです。環境省は今世紀終わりには500PPMに達すると予想する人もいる。と紹介しています。3万PPMとは紹介していません。私が言いたいのは、呼吸できなくなる程二酸化炭素が増加すると言うのはデタラメではないか？といっているのです。
500PPMで、地球温暖化は危機的状況になります。だから、二酸化炭素を削減しなければなりません。ただ、３万PPMという、こけおどしはまずいといっているのです。
7.5％については、御紹介のホームページによれば、石油火力をすべて原子力に変えても0.075つまり、7.5％程度だから、たいした削減にはならないと言っていることを問題にしました。7.5％は140PPMにもなってそれだけで1991年から2100年までの増加二酸化炭素量に達してしまうので、それなら、原発賛成だということにならないか？といっているのです。
多分、そのホームページの作者は、原発にそんな二酸化炭素削減効果はないと反論するでしょうが、それは論理のすり替えです。7.5％は、たいしたことはないと言う自分の設定を否定することになります。
ただ、大量消費社会からの脱出については大賛成です。その脱出方法を風太郎さんを含めて議論していきたいのです。風太郎さんによれば、風力発電だけでエネルギー変換できるということですので、もし、それが技術上可能なら、私は、原発を即時撤去するかまたは、耐用年数まで使用後撤去するかどちらかをリスクマネジメントしていずれかを選択したいと思います。ですから、雑魚さんと私は、立場としてはかなり近いところにいます。
みなさんへ、風太郎さんがおっしゃるようにそろそろ、技術論にはいりませんか？私が賛正反対論の首謀者だと言われるのならあやまります。別スレッド提案：「京都議定書は1990年の二酸化炭素量に対し６％削減を約束しましたが、この約束を実現していくための我が国のエネルギー対策をリスクマネジメントの視点を交えて議論する。」ということでいかがですか？特にこのスレッドをたてられた風太郎さん、他この議論に参加されたみなさんはどうですか？
よければ、もう一度風太郎さんにスレッド立ち上げをお願いしたいのですが？ (2003/04/29(Tue) 21:29:26)
雑魚 ＞
魔法使いさん、お答えします。紹介した本の前書に書いてあります。そして、本文では２０８０年位にCO2濃度は０．３％になると計算されています（対数グラフでも上ぞりのカーブ）。８０年間で、０．３／０．０３６３＝８．２６倍。２１５０年にはもっと加速がつくので、０．３％の１０倍で３．０％となります。
また、メタンハイグレードが温度上昇あるいは人間の採掘により大気中に解放され、炭酸ガスを分離しＣＯ２濃度の上昇は加速する。ＣＯ２とメタンの悪魔のサイクルが動き出し、人類の死滅は今から８０年後としても、それほど大きな誤りではないであろう。（省エネ技術で世界的に有名な西澤教授の警告の書）
どうしたらいいのだと言うことで、風太郎さん、皆さん、技術情報など色々教えてください。私は名古屋の住人。若狭の原発が暴走したら、気流の関係で名古屋が先に放射能の影響を受け、全滅すると言うシミュレーションがあります。そう思って地図を見ると日本全国あまねく５０数基の原発が散らばっており、日本で安全な場所などないような気がします。私も風太郎さんのスレに割り込みすいません。
ＩＰＣＣでは、２１世紀半ばのＣＯ２濃度を、産業革命当時の２８０ＰＰＭの約２倍、５００〜６００ＰＰＭの範囲内でとどめる。しかし、不安はその程度の値でとどめられるか。とも書いてありました。 (2003/04/29(Tue) 22:50:13)
ガン ＞
魔法使いさん、計算が間違っています。ねぎさんのＨＰで計算された７．５％は、今の火力を半分だけ原発に置き換えた場合の、しかも二酸化炭素の温室効果を０．５とした（多分間違っている）場合の「温室効果」の削減率です（世界の数字？）。そもそも１９９１年の大気中の二酸化炭素濃度（３６０ｐｐｍ）にこの７．５％を乗じるところから間違っています。３６０ｐｐｍが１年間に上昇する二酸化炭素濃度なら話はわります（ただし７．５％ではなくて１５％を乗じなければなりませんが）。それと発電所の寄与率を５％として乗じていますが、発電所の寄与率は７．５％を算出する段階で考慮されています（ただし、約３割として）。
１年間に上昇する大気中の二酸化炭素濃度は、「１年間の二酸化炭素排出量（ｔ）×（２２４００／４４）÷大気圏？の体積（立方メートル）×１００００００」で計算されます。これに「２１００−１９９１」を乗じれば２１００年までに上昇する二酸化炭素濃度です。これに発電所の寄与率（ねぎさんのＨＰでは約３割）を乗じれば発電所による寄与濃度がでます。
ねぎさんのＨＰでは二酸化炭素の温室効果を０．５としていますが、私は雑魚さんの０．９３が正しい（正解に近い）と思うのですが（他の温暖化ガスの温室効果を二酸化炭素換算しているので９３％がそのまま二酸化炭素の温室効果寄与率となる）。
定量的な数字を出して議論することに反対ではありません。しかし、その場合は数字が正確でなければなりませんし、世界全体なのか日本だけなのか、といった前提条件もしっかり示して数字をあげなければなりません。ねぎさんのＨＰでは発電所の寄与を約３割としていますが、私の調べたところでは「エネルギー転換部門（発電所、精油所など）」として６．８％（１９９７年環境庁資料）となっています。
どちらが正しいのでしょう。約３割は世界の数字でしょうか？本文の中に「実際には火力の半分も止める為には、現在の10倍、世界で５０００基の原発が必要です。」という文章がありますから。やはり、細かな数字を言い出すと、なかなか議論にならないような気がします。資料によって数字も異なりますし・・・。
掲示板では考え方程度にしておく方がいいのではないでしょうか？具体的な資料は風太郎さんのようにＨＰのアドレスなどを紹介するようにしてはいかがですか？風太郎さん、このスレでこういう書き込みをして申し訳ございません。意見を頂ければ幸いです。 (2003/04/29(Tue) 23:46:23)
風太郎 ＞
風太郎です。しばらく発言は控えておこうと思っていたのですが、自分の書き込みにとんでもない間違いがあるのを発見しましたので、お詫びと訂正のため出てまいりました。
２つ前の書き込みで「あ」ついて。何か誤解されているようですが、ここで私は燃料電池については言及していません」などと書いてしまいましたが、とんでもない嘘でした。最初のスレ立てのときに、「・・・まず水素を利用した燃料電池により電力と熱の供給を行います」とはっきり書いていました。魔法使いさん、大変失礼いたしました。どうぞお許しください。
問題の記述の「燃料電池により・・・」の部分を「水素ガスを燃料とした火力発電所により・・・」と言い直してもかまわないでしょうか？本当にお恥ずかしい限りです。平にご容赦を！
ところで最初に申し上げました通り、エネルギー問題に関しましては付け焼刃で勉強したネタを既に使い切ってしまいましたので、新しいスレの立ち上げ役はどうぞご容赦ください。
私の意見としましては、「二酸化炭素を発生しない」という原発の特徴は他の発電方法でも十分代替可能ですので、現在稼動中の原発の是非は、放射能事故に関する安全管理が可能か否か、という点に立ち戻って議論されてはいかがと思います。
いずれにしても、これまでの書き込みの中で提示された膨大な情報源に目を通して、自分の意見を整理している最中の皆さんも多いかと思いますので、新しいスレの立ち上げを急ぐ必要はないと思いますがいかがでしょうか？ (2003/04/30(Wed) 00:14:07)
魔法使い ＞
このレスを読まず、勝手に立ち上げてしまいました。ここで風太郎さん本来のスレッドにもどり、議論を続けて下さい。細かな数字とともにしばらく静観します。
安全管理が可能か否かについて、さらに議論が必要であればお続けください。いずれにしろちょっと、頭を冷やすため休憩に入ります。 (2003/04/30(Wed) 01:00:49)
社会科学者 ＞
ガンさん、「温暖化の犯人は日本だけではない」＋「原発が画期的な温暖化対策であるわけではない」＝「どちらが優先ということではなく、併行かつ別のリスクの問題として捉えるべき」ですか？私にはその理屈は全く理解できません。率直に言って間違っていると思います。うがった見方をすれば、「地球温暖化なんて複雑な問題に邪魔をされずに心置きなく原発反対運動に没頭したいから、両者は別々の問題ということにしておきたい」と言っているようにしか聞こえません。
私たちが使う電気は火力と原子力その他の方法で作られていて、それぞれ異なるリスクを抱えているのですから、それらのリスクを比較したうえで電力供給の方法を決めるというのがどう考えても自然だと思いますが、なぜそれを別のリスクの問題と捉えるべきなのでしょうか？それぞれ別の問題とするなら、火力や原子力など発電方法の選択についての議論はできませんから、原発による発電量は所与のものとせざるを得ず、それを減らすべきだとかの主張はできないはずですので、自己矛盾に陥ってしまうと思いますが、どうお考えなのでしょうか。
地球環境（温暖化）と地域環境（放射能）のどちらが優先かの議論は、リスクの大小ではなく、原因と結果の範囲がどの程度一致しているか乖離しているかという視点から考える必要があります。
魔法使いさんが述べられたように、過去の大規模な原発の事故でも、被害は概ね１国の範囲に納まっています。一方で、地球温暖化の被害は全世界に及び、しかも開発途上国の方が対策技術などの面で不利なため、南北問題の要素も含む可能性が大です。
乱暴な言い方をすれば、原発は火力に比べて"地産地消"型だということです（火力の方が温暖化を促進するという前提）。これにより、「責任問題」としても重みが違ってきます。つまり、基本的に原発のリスクは１国内で管理するものであるのに対し、温暖化のリスクは世界全体で共通の枠組みのもとで対策を進めるべき問題と言えます。
だからこそ、京都議定書のような形で各国の炭酸ガス排出量に縛りを設けようとしているわけです。原発の問題を抱えている国は多いと思いますが、基本的には他国の問題には口出しせず、勝手にやってくれというスタンスでしょう（核兵器への転用などは別問題ですが）。現実的には、京都で開催された会議で、議長国である日本が提案した京都議定書を実効性のあるものにしていくことが日本に課せられた大きな使命であり、国際社会と強調して生きていかざるを得ない日本が取れる唯一の選択肢であると考えられるため、地球温暖化の方を優先する、あるいは上位の制約条件として扱うという対応にならざるを得ないと思います。 (2003/04/30(Wed) 01:40:03)
ねぎ ＞
ガンさん，「エネルギー転換部門（発電所，精油所など）として６．８％（１９９７年環境庁資料）となっています。どちらが正しいのでしょう。約３割は世界の数字でしょうか？」について調べました。「６．８％＝発電に伴う排出量を電力消費量に応じて最終需要部門に配分した割合，３０％＝直接の排出量の割合」が正解のようです。
したがって，あの計算に使われた数値は３０％でよいと思います。また，経済産業省の原子力のページでは，CO2の温暖化への寄与度は６４％になっています。私が紹介したHPにあった５０％は少なめに算定されているのかもしれません。しかし，これは仮定に基づいた計算なので，結果にバラツキが生じるのはやむをえないことではないかと思います。 (2003/04/30(Wed) 01:53:55)
ガン ＞
魔法使いさん、人の勘違い、間違いを指摘するのは本意ではありません。ただ、論拠としている具体的な数字が間違っていれば指摘せざるを得なくなります。どちらにしてもこの掲示板では、細かな制約を設けず発言者個々の特徴を生かした書き込みでいいのではないでしょうか？
それと、今までの議論も単に賛成反対の二者択一論ではなく、『温暖化防止を大前提として今後の電力（エネルギー）確保をどのように考えるべきか、その選択肢として国が推進する「原発」をどう考えるか、同時停止を目指すべきか、脱大量消費を促すために即時停止というショック療法はあり得るか、いや即時停止は反社会的行為（犯罪にも成り得る）でありあくまでソフトランディングであるべき、代替エネルギーが実用化するまでの過渡期は原発に頼るしかないか・・・等々』の広がりのある議論だったと思います。
私は脱火力・脱原発・脱大量消費論者＝代替エネルギー・自然エネルギー・地産地消推進論者です。雑魚さんを始めとする原発推進論者の皆さんとの違いは「脱原発」の部分だけではないでしょうか。それも、代替エネルギーの充分な実用化が進むまでの「過渡期」においてです。雑魚さんが前のレスで言われた「原発推進論者というのは、ＣＯ２排出規制論者または化石燃料使用撤廃論者なのです。原発絶対反対、何故ならば・・・・（ここでは全員賛成）――＞じゃーどうするか。ここで賛成、反対に分かれていきます。」ということだと思います。
社会科学者さん、前のレスが私の説明限界です。繰り返しますが、温暖化は「地球環境」の問題で、世界が一致協力して取り組まなければならないわけで、日本も同様です。一方、原発は「地域環境（私の認識はボーダレスですが）」の問題ですから、日本のことは日本独自で決めることになります。前者は数値目標の６％削減を目指し、努力しなければなりません。また仰るとおり京都会議の議長国として世界をリードしていく使命もあります。そういう意味で「脱火力」を目指すべきです。ただそのために「地域環境」の問題とはいえ、別の大きなリスクを有する原発を国策として推進するのか、ということです。
地球環境のためだから、原発を誘致している地域（田舎）の人たちは我慢しなさい、ということでしょうか？それが国策でしょうか？・・・であるなら、どなたかが言われていたように電力消費量の多い都会に建設し、より廃熱利用や送電ロスがないよう効率化に務めるべきです。そういう国内でのリスク移転が国策として行われていることが許せません。
私は、温暖化によるリスクと原発のリスクは、そういう横並びに論じる問題ではなくて、どちらも回避する方向で代替案を考えるべき、という主張です。その解決策が「脱大量消費」「代替エネルギーの推進」「自然エネルギーの推進」「地産地消」ということです。過渡期をどうするか、風太郎さんの提案も含め考えてみます。
ねぎさん、ありがとうございます。反対派、推進派で数字の使い方が異なりますね。 (2003/04/30(Wed) 07:48:00)
腹八分 ＞
風太郎さんが引用された、レスター氏の言「風力発電のシェアが今の割合で伸び続ければ、2010年までに全世界の電力需要のすべてを風力発電だけでまかなうことが可能だと試算しています。」の是非を調べておりました。まだ十分ではありませんが、中間報告をさせていただくと、「発電量に限っては達成の可能性はある」ということになります。
課題は何かといえば、変電・送電・配電手法と「安定性が保証できない」ことでしょうか。太陽電池も夜間はほとんど発電できないし、昼間でも曇りであれば定格出力はおぼつかないでしょう。風力も風が無ければただのシンボル的な存在に過ぎない・・・（メーカーの仕様書ではカットイン風速が3ｍ/ｓ、定格風速10ｍ/ｓくらいのものが主流のようである）。
国内大手メーカーの資料では、立地条件として次の4つを示している。@年平均風速が5ｍ/ｓ以上を期待できるか？A土木工事に差し支えない場所か？（風が良好でも地盤が不良ではペケだし、現地まで重機やトラックがアクセスできない場所も不可）B系統連携に対応できるか？（発電した電力を需要家に走配電する手だてがあるか？）C国立/国定公園、自然公園、自然保護地域等の区域外か？また、野鳥飛来コースにあたらないか？電波障害に問題ないか？である。
現在、導入した地方自治体等がまだ小数なのは、上記の4項目により場所の選定に制約があること、売電価格が発電コストを下まわるためであろうと推定される。（需要家までの送配電には、コスト面で既存の電力会社の設備を使わざるを得ないので、つまり電力会社への売電が風力発電活用の前提条件となるためである）。
太陽電池は家屋の屋根等に設置すれば、発電する場所と需要家は同一場所となりますが、風力発電は発電場所と需要家の距離があることが送配電設備を要する理由です。それを自前で設置するとコスト面で不利になる。電力会社との共存（つまり火力、天然ガス、水力、原発などと）が前提となっている。それにしても、なぜ電力会社は風力発電にいまひとつ乗り気でないのだろう（そう見えるだけか？）。 (2003/04/30(Wed) 12:27:11)
雑魚 ＞
日本の風力地図は、人の住む所、住む可能性がある所の地図である。人の住めない所、立ち入らない所の風力地図を作製すると、風力資源は結構あり、風力発電で日本の全エネルギーがまかなえる。と新聞で読んだ事があります。ただネックは、（腹八分さんのレス）のとおり。そこで、不安定電力で水素を作り水素発電を行えば、未来は電気だけに明るいですね。 (2003/04/30(Wed) 17:38:15)
腹八分 ＞
雑魚さん、フォローありがとうございます。おかげさまで、私のダラダラ話が一気に結論のひとつに近づいたように思います。 (2003/04/30(Wed) 17:58:20)
ねぎ ＞
ガンさん，ちょっとだけ意見します。レスが進んだのでいまさら言いにくいけど(^^ゞ。「反対派，推進派で数字の使い方が異なりますね。」は，推進派と反対派が自分に都合のいいように数字をごまかした，あるいは都合の良いデータを選んで使用した，という印象を与え少し嫌な気がします。実際そういうこともあるかもしれませんが，ここではなんの証拠もありません。
「ねぎのＨＰ（私のHPじゃないのだけどね^^;）の数値はたぶん間違い」はあまり良い気がしませんでした。議論は遠慮なくやりましょう。しかし，「間違っている」という言葉はお互い慎重に使いましょう（確信が持てるときだけOK）。
ＣＯ2排出量の構成比について根拠としたＨＰは、（電気事業連合会）です。
温暖化への寄与度については、です。 (2003/04/30(Wed) 19:09:02)
ガン ＞
ねぎさん、ご指摘有り難うございます。ついでに前レスの「そういう国内でのリスク移転が国策として行われていることが許せません。」も「・・・ことに疑問を感じます。」に訂正させて下さい。どうも過激な言葉が端々にでてきますね。
全温暖化ガスに占めるＣＯ2の温室効果寄与率は雑魚さんの書き込みの数字をみると、約９０％となります。他の温暖化ガスを地球温暖化係数によりＣＯ2換算（若しくは炭素換算）しているので、その中に占めるＣＯ2の割合がそのまま温室効果の寄与率になると思うのですが・・・。違うでしょうか？
私の周りにも海っぺたに風力発電の風車が目立ってきました。自然エネルギーを生み出していると思えば、頼もしくみえて景観も気になりませんね（都合のいい話？）。それと雑魚さんのちょっとした情報は、自然エネルギーの可能性に夢を与えてくれますね。
腹八分さん、風車へのバードストライクの確率を計算した事例が の研究所報（p313〜）にでています。少しだけ私もかかわりました。 (2003/04/30(Wed) 19:57:59)
社会科学者 ＞
ねぎさん、質問【１】の主旨は、「温暖化を抑えるのは原発であるという迷信」とか「火力発電所を原発に換えること」という実態がはっきりしないものを相手に意見を言っても議論が深まらないのでは？ということでしたが、その後、ご紹介いただいたHPの試算をベースに皆さんがデータの検証をされて十分議論が深まっていると思いますので、質問は撤回したいと思います。
質問【２】の主旨は、現時点での原発と火力（水力その他は当面無視）の発電の比率を基準として、原発の比率を高めても炭酸ガス排出量は少ししか減少しないというのが正しいとして、逆に、原発の比率を下げたらどうなるのですか？ということです。ねぎさんは、「即時停止しても温暖化防止にはつながりません」とおっしゃいますが、仮に同じだけの電気を火力で賄おうとしたら、大量の炭酸ガスが排出されますので、温暖化防止につながらないどころか、温暖化を急激に加速することになります。当然、京都議定書が守れなくなるでしょう。そのことについてどうお考えかをお尋ねしたかったのです。ただ、それに対するお答えは、おそらく、大量消費からの脱却や新エネルギーなどだと推察しますが、それは今� ��さに議論していることですので、特にお答えいただかなくて結構です。
「社会科学者さんは，たぶん私よりも頭が複雑に働くのでしょう。私の頭の仕組みは単純に出来上がっているのでついていくのが大変です^^;。」というのは、全然そんなことないですよ。私もねぎさんをはじめ皆さんの議論についていくのは大変です。というか、ついていけないのでマイペースで参加しています。質問がご理解いただけなかったのは単に説明がヘタだっただけです。反省せねば…。
ガンさん、お気持ちはわかりました。地球環境を錦の御旗にして原発によって地域間の不平等を生み出したり大量消費を助長するのは、国策としておかしいという問題提起ですね。「温暖化によるリスクと原発のリスクは、そういう横並びに論じる問題ではなくて、どちらも回避する方向で代替案を考えるべき」というのは全く同感ですし、技術者として当然の姿勢だと思います。ただ、どちらも回避できなかった場合に苦渋の選択としてどういう意思決定をすべきかという点も、目を逸らしてはならない重要な論点だということを言いたかったのです。この点はまた機会があれば問題提起したいと思います。お手を煩わせましたが、具体的な議論に移りましょう。 (2003/04/30(Wed) 22:38:09)
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